Discussion Русский чат // Russian Community chat

[Intoxicated]

2) Делаю гипервентиляцию, прикрепляю груз к шее, выдыхаю весь воздух, сажусь на колени, делаю вдох с шарика и наклоняюсь вниз до упора, касаясь головой дна ванны (по сути, принимаю ожидаемую позу, которую бы приняла, если бы просто отключилась, когда моя голова находилась бы на поверхности, и затем плюхнулась бы в воду).

Хотя для того чтобы отключиться, одного глубокого вдоха закиси может хватить, лучше сделать минимум 2, а ещё лучше 3 цикла выдох-вдох (вдохи каждый раз делать со свежей порцией закиси). Седативное действие у закиси слабое, сознание теряется в основном из-за гипоксемии - нехватки кислорода в крови. В данной технике удаление кислорода из крови достигается по тому же принципу, что и для углекислого газа. Когда в лёгких слишком маленькое парциальное давление кислорода, альвеолы отбирают кислород у крови и выкачивают его в лёгочное пространство.

Как обеспечить это маленькое парциальное давление кислорода в лёгких? Можно разово выдохнуть максимум воздуха и вдохнуть какой-нибудь газ, где кислорода почти нет. Это существенно понизит концентрацию кислорода в объёме лёгких, а вместе с ней упадёт и парциальное давление O₂, потому что оно находится в пропорциональной зависимости от концентрации. Функция выдоха - удалить как можно больше кислорода из лёгких и освободить объём для вдоха закиси, функция вдоха закиси - разбавить оставшийся кислород до небольшой концентрации.

Здесь нас ждут два препятствия. Во-первых, у лёгких есть неснижаемый объём примерно 1 л (бывает и намного больше), называемый остаточным объёмом (RV), ниже которого они не могут сжаться, поэтому после максимального выдоха внутри всегда останется какое-то количество остаточного кислорода. Во-вторых, когда ты задерживаешь дыхание, кислород поступает в лёгкие из крови, что приводит к повышению в них концентрации и парциального давления кислорода, а это приводит к тому, что скорость снижения сатурации кислорода в крови (за счёт отдачи его в легкие) быстро падает.

Если после завершения первого вдоха закиси ты выжидаешь небольшую паузу (5 - 10 секунд), затем делаешь второй максимальный выдох и глубокий вдох закиси, то в этот второй выдох ты удаляешь из лёгких часть кислорода, оставшегося в RV после неполного удаления кислорода на первом выдохе, и вдобавок ты удаляешь часть кислорода, который успел просочиться в лёгкие из крови. Повторный вдох закиси разбавляет то, что осталось внутри на этом этапе. Чем больше таких итераций из выдохов кислорода и вдохов закиси, тем эффективнее снижение сатурации O₂ в крови. Разумеется, много раз так сделать не получится из-за потери контроля над своим телом.

Если потеря сознания не произойдет от первого вдоха, я вылезу и вдохну второй раз, и снова погружусь под воду.

Не факт, что получится так сделать. Ты можешь быть в сознании, но обездвижена или неспособна делать скоординированные движения, достаточные для всплытия. Поэтому мне кажется, что лучше не экономить закись и выкачать из организма как можно больше кислорода, чтобы отключиться наверняка. Если уже есть ощущение, что сознание начало мутнеть, то дальше с погружением лучше не медлить, если не хочешь форсированно плюхнуться в воду от неспособности управлять своим телом. И не стоит слишком увлекаться гипервентиляцией, потому что она тоже может вызвать помутнение сознания, и тебе тогда сложнее будет поймать момент, когда гипоксемия начнёт действовать.

Вообще я не советую придумывать подробный план действий до того, как ты опробуешь действие закиси и непонаслышке поймёшь, как она работает на практике.

Единственное, что я знаю, что труп всплывает через несколько дней после утопления.

Трупы всплывают из-за образования в них гнилостных газов, которые заполняют полости тела. Скопление газов в трупе приводит к его вздутию и снижению средней плотности. Из-за этого увеличивается плавучесть.

Но ведь, когда ты тонешь после потери сознания, твои легкие наполняются водой, что делает плотность твоего тела больше, делая маловероятным всплывание?

Да.

2) Возвращение в сознание под водой и каким-то образом сохранение достаточной ясности ума для всплытия на поверхность до того, как я снова потеряю сознание.
— Про это тоже хотелось бы спросить. Я думала, что это может произойти из-за прилива свежей крови к мозгу при изменении положения на горизонтальное. Но я буду изначально в горизонтальной позе перед потерей сознания, так что этот вариант исключен, так ведь? Какие еще могут быть риски, ведущие к этому, и как их минимизировать?

Теоретически есть вероятность возвращения частичного сознания из-за расширения кровеносных сосудов в мозге. Сосуды расширяются как при гипоксии (нехватке кислорода), так и гиперкапнии (избытке углекислого газа). Чем больше кислорода из крови будет удалено перед отключкой, тем меньше шансы, что такие адаптивные реакции организма смогут компенсировать низкую сатурацию, из-за которой сознание отключается.

Меня не особо беспокоит возвращение небольшого сознания, из-за которого я могу испытать некоторый дискомфорт, меня беспокоит, что той ясности сознания будет достаточно, чтобы я вынырнула. Даже если это произойдет, это будет тогда, когда ущерб мозгу нанесен, или до этого?

Пока ты ещё в состоянии выбраться из ванны, существенного ущерба от гипоксии быть не должно. Но если вода затечёт в лёгкие, то можно получить их воспаление.

3) Судороги, приводящие к переворачиванию.
— Даже если я надежно закреплю груз на шее, может ли сила судорог быть достаточной, чтобы перевернуть меня? Я думала над позами, и также рассматривала варианты, когда я:
1) Лежу на спине, смотря вверх, и подогнув ноги под себя;
2) Так же лежу на спине, но ноги подняты и лежат на бортике.
Кажется, эти два варианта тоже хороши, поскольку я могу положить большее утяжеление в виде портфеля, наполненного камнями. Но тут меня беспокоит вот что: с правой стороны ванны ее дно, естественно, не резко встречает стену, а плавно переходит вверх. Слева же этот переход более резкий, но все равно есть. Если же делать ктб в одной из этих двух поз, то, естественно, с головой у левой стороны. Но я боюсь, что судороги будут настолько сильными, что мои ноги начнут толкать меня, и моë тело и голова будут как-бы "взбираться" вверх по этому хоть и не такому плавному, как с правой стороны, но все еще плавному "взлету", тем самым, моя голова окажется на поверхности. Достаточно ли сильны судороги, чтобы был такой исход?

Возможные двигательные феномены описаны в спойлере ниже

Spoiler

Frederic W. Hewitt - The administration of nitrous oxide and oxygen for dental operations (1897)

CHAPTER VII. EXCEPTIONAL CASES.

Muscular phenomena during inhalation.

These may comprise

(1) Strictly voluntary movements at the outset of the administration, as, for example, putting up the hands with the object of removing the face-piece, etc. Some patients imagine that by moving their fingers, hands, or feet, at the beginning of the administration, they may afford valuable assistance to the anaesthetist by providing him with a reliable sign that consciousness is present. Unfortunately, movements originally voluntary not only tend to become automatic as consciousness becomes lost, but they may even increase to such a degree that the patient's whole body shares in the movement.

(2) Uncontrollable nervous movements, also at the outset of the administration, e.g., tremor of the legs, or fidgety movements of arms, hands and fingers.

(3) Intoxication-movements, such as movement of the head from side to side, stamping, alternate thrusting out of the arms, etc. Such movements as these are often associated with laughter or shouting, and like the latter are due to air or to too large a percentage of oxygen in the mixture.

(4) Tonic spasm. Some degree of tonic spasm is not uncommon, especially in men, but extreme conditions, such as those to which the terms opisthotonus and emprosthotonus have been applied are very rare. Sometimes the tonic spasm affects the neck muscles, and the head gradually becomes turned to one or other side. It is difficult to say what these movements depend upon. In many cases they occur when the percentage of oxygen is rather less than usual, but this is not always so. Indeed, if the patient be a vigorous, athletic man, and too much oxygen be admitted with the nitrous oxide, excitement will arise, and marked rigidity may be occasioned. It is on such occasions as these that some degree of respiratory spasm, from contraction of thoracic and abdominal muscles, is prone to occur. In this way a primary excess of oxygen may lead to secondary cyanosis, or even to jactitation.

(5) Clonic spasm. Epileptiform twitchings always indicate a diminution in the normal oxygen supply. When the diminution is but slight the clonus may be so mild that it may escape detection. The most marked clonic spasm (jactitation) is met with in children when nitrous oxide free from oxygen is rapidly inhaled. The epileptiform movements may affect all parts of the body. Whenever the anaesthetist detects any such movements commencing during the use of nitrous oxide and oxygen, he should at once increase the oxygen supply, and the movements will quickly vanish.

(6) Fine tremor of arms and legs occurring during unconsciousness. This is rare; I have only seen it in three or four cases, and it came on when anaesthesia was fairly well established.

(7) Certain peculiar tonic movements of deep anaesthesia. These are very remarkable. After a long inhalation of the gases, and when anaesthesia is well established, as may be seen from the state of the eyes, patients sometimes display peculiar movements of the arms, legs, neck, and body. The arms and legs will slowly move in a certain direction; the head will slowly turn to one side; or the whole body may begin to turn gradually in one direction or another. The movements often suggest a return of consciousness; but this is not so. When the face-piece is removed, a long and perfectly tranquil anaesthesia follows. The tonic movements differ from those referred to in (4), for they come on after relaxation of the muscular system has been produced. For want of a better term I have called the condition "secondary rigidity."

В целом, насколько надежно ты оцениваешь данный метод?

Зависит от твоих действий. При правильном подходе надёжность должна быть высокая.

 

[Intoxicated]

@Intoxicated а можешь подсказать, при методе с мешком, перед закачкой туда газа нужно как-то удалить воздух из мешка?

Конечно, лишний воздух в мешке ни к чему. Но небольшие количества порядка 100 мл существенно хуже не сделают. Допустимые соотношения закиси к воздуху я приводил раньше. Для успокоения лучше перечитать предложенную литературу и провести собственные расчёты.

 

[sardonic laugh]

Конечно, лишний воздух в мешке ни к чему. Но небольшие количества порядка 100 мл существенно хуже не сделают. Допустимые соотношения закиси к воздуху я приводил раньше. Для успокоения лучше перечитать предложенную литературу и провести собственные расчёты.

А ты пробовал кстати наполнять пакет 30 мкм? Он разве не должен порваться от такого давления?

 

[Intoxicated]

2) Делаю гипервентиляцию, прикрепляю груз к шее, выдыхаю весь воздух

Забыл ещё упомянуть один нюанс гипервентиляции. Содержание кислорода в окружающем воздухе обычно примерно 21%, а углекислого газа меньше 0.1% (если это не душное плохо проветриваемое помещение). В лёгких при нормальном дыхании в состоянии покоя соотношение газов другое - примерно 15% кислорода, 5% углекислого газа, 2 - 5% водяного пара. Гипервентиляция лёгких обычным воздухом снижает концентрацию и парциальное давление углекислого газа в них, а концентрация и парциальное давление кислорода при этом, наоборот, возрастают. Значит, если сделать один максимальный выдох после гипервентиляции воздухом, то кислорода в лёгких останется больше, чем когда такой же выдох делается без гипервентиляции перед ним. Когда я последний раз пробовал сделать полный вдох закиси после гипервентиляции воздухом и задержать дыхание, у меня не получилось отключиться, хотя я прождал почти минуту. Видимо, дополнительный излишек кислорода сыграл свою роль.

Если гипервентиляцию не делать, то надолго задерживать дыхание становится сложнее из-за реакции организма на повышение углекислого газа и в какой-то степени на гипоксию тоже. При серии глубоких вдохов чистой закиси с небольшими интервалами проблема с излишком углекислого газа не возникает, так как он выдыхается в окружающий воздух вместе с кислородом.

А ты пробовал кстати наполнять пакет 30 мкм? Он разве не должен порваться от такого давления?

Не нужно создавать в нём давление, при котором он начнёт рваться.

 

[so sad]

@Intoxicated, спасибо большое за ответы, прости, что не поблагодарила еще вчера. Хотелось бы еще узнать по поводу повешения. Странно, конечно, что вчера я писала, что для меня предпочтительнее утопление, ахахах. Но я все же пришла к выводу, что я не могу исключить риск того, что я могу перевернуться, поэтому повешение кажется лучшим вариантом. Предпочтительно, конечно, использовать частичную подвеску, а закись будет мне в этом помогать. Планирую сделать так:

0) Выехать в лес и найти подходящее дерево вдали от людей, веревку, закись, кремер и шарики. Я буду использовать позу с вытянутыми вперед ногами, чтобы не было шансов встать. Наполню шарик нужным количеством гелия. Сделаю гипервентиляцию.

1) Продену голову в петлю, приму нужную позу ногами вперед, удерживая себя одной рукой за веревку, чтобы не провалиться в петлю.

2) Другой рукой вдохну шарик с закисью. Надавлю на сонные артерии. Я читала здесь от одного пользователя на форуме, что потерять сознание от сдавливания артерий под закисью намного проще.

3) Скорее всего, я даже не замечу, как отключусь, и моя рука автоматически отпустит веревку — я провалюсь в петлю до конца.

Также есть несколько вопросов:

1) В спойлере, который ты приложил, говорится, что при отключении под закисью, если человек делал какие-то произвольные движения, он может продолжать их делать. Могу ли я таким образом продолжать удерживать веревку? С другой стороны, ты говорил, что мышцы отключаются. Так как же тогда человек продолжает выполнять изначально осознанные действия, если они требуют задействования мышц? Стоит ли об этом беспокоиться?

2)

Если гипервентиляцию не делать, то надолго задерживать дыхание становится сложнее из-за реакции организма на повышение углекислого газа и в какой-то степени на гипоксию тоже. При серии глубоких вдохов чистой закиси с небольшими интервалами проблема с излишком углекислого газа не возникает, так как он выдыхается в окружающий воздух вместе с кислородом.

То есть делать гипервентиляцию лучше не нужно, а нужно просто сделать побольше вдохов?

3) Для себя я так же сформулировала следующие риски:

a. Приход в сознание вследствии ослабления веревки при судорогах/от расширения сосудов

— Я правильно понимаю, что здесь беспокоиться не о чем, так как если уровень сознания будет такой, что я смогу освободить себя, повреждений мозга ждать не стоит?

b. Занимание такой позиции, что давление на артерии ослабнет, и в мозг начнет поступать кислород

— Есть ли здесь смысл беспокоиться? Ведь давление будет производиться не только на артерии, но и на трахею, давление с которой из-за судорог не снизится существенно, и, даже если кровоток ненадолго восстановится, в мозгу все равно не будет достаточно кислорода из-за прешествующего вдыхания закиси и блокировки вдыхания нового кислорода?

К тому же, опять же, если и беспокоиться о том, что в мозг начнет поступать кислород, то только по той причине, что сознание может вернуться, и я спасу себя. Но здесь мы возвращаемся к пункту a.

c) Ослабление давления на трахеи.
— Думаю, здесь беспокоиться вообще не стоит, поскольку их намного проще сдавить, чем артерии, и для их сдавливания требуется всего около 15 кг (согласно википедии), что точно наберется даже при частичной подвеске.

Я рассуждаю так: даже при самом худшем сценарии, при котором давление спадет с артерий, оно все еще не спадет с трахеи, и новый воздух поступать не будет. А так как мы перед этим вызвали кислородное голодание у организма, сценарий прихода в себя маловероятен, ведь новый кислород не поступает. Даже если я приду в себя и освобожусь, повреждение мозга маловероятно.

Как будто бы метод очень надежный и безболезненный, при условии, что я действительно найду место, где меня не обнаружат. Что думаешь?

Кстати, что думаешь по поводу шансов на быструю потерю сознания от полного повешения? Я уверена, что ты это тоже изучал. Некоторые пользователи уверены, что силы всего тела будет достаточно для быстрой отключки, но я также слышала, что потеря сознания в результате сдавливания артерий происходит лишь в 40% случаев, в остальном происходит именно удушье. Как думаешь, это из-за неправильной техники? Почему бы сам не выбрал полную/частичную подвеску?